WhatsApp adé: Signal und Threema überzeugen als sichere Alternativen

Natürlich kommt es auf den eigenen Standpunkt an!

Absurd erscheint mir gerade deswegen, dass du als (mutmaßlicher) Nicht-US-Bürger den Standpunkt verteidigst, der uns diskriminiert.

Es kommt gleich zweifach auf den Standpunkt an:

Einmal eine Frage des (vereinfacht gesprochen) GEOGRAPHISCHEN Standorts: Natürlich haben US-Amerikaner keinen Anlass zur Klage, weil sie unser Recht einfach genießen können. Du und ich werden aber vom US-Recht diskriminiert.
Zweitens kann man generell die Meinung vertreten, dass es unfair ist, die Menschen ungleich zu behandeln.

  1. Und zwar im einfachsten Sinne des Wortes: Wir sind, davon gehe ich mal aus, hier zumeist Nicht-US-Bürger. Das heißt, uns gegenüber fühlen sich die USA frei, mit unserer Privatheit (“my home is my castle” oder auch “meine Daten gehören mir”) zu machen, was sie wollen: Wir haben KEIN Abwehrrecht gegenüber den USA.

    Demgegenüber gewähren wir sogar US-Bürgern ein Abwehrrecht gegen unsere Staaten und der EU, da die EU das Recht auf Privatheit als MENSCHENrecht definiert hat (Art. 8 EU-Grundrechtecharta), wie Deutschland zuvor auch schon durch das Grundgesetz von 1949.

    Warum tun wir das?

  2. Untertanen lassen sich beglücken, Demokraten pochen auf essentielle Rechte

    Weil alle - übrigens auch die USA ! - wissen (dokumentiert!), dass Privatheitsschutz staatsnotwendig ist, nämlich unerlässlich für Demokratie, Rechtsstaat und Menschenwürde.
    Die USA legen darauf keinen Wert, ganz anders als sie gern behaupten, dass in anderen Ländern Demokratie und Rechtsstaat auch funktionieren kann. Deine Formulierung hier wolle jemand jemanden “beglücken” ziemlich …. daneben, wenn ich dich richtig verstanden habe?
    Es handelt sich NICHT um ein Geschenk von oben, sondern ist Basis für das Funktonieren von Demokratie und Rechtsstaaat. Alles andere ist, was es ist: Ein chinesischer Überwachungsstaat wo eben eine mehr oder minder sichtbarer Pig Brother die Menschen kontrolliert. Es ist sehr logisch, dass die US-Totalüberwachung so “dezent” funktioniert: Die US-Datenkraken haben sich sofort bei Obama beschwert! Nicht, weil die Überwachung stattfindet! Nein, weil sie aufgeflogen war und Kunden im Ausland verärgerte.

Man müsste eventuell noch weitergehend differenzieren: Gegenüber US-Unternehmen haben wir einen dritten Versuch der EU-Kommission den USA den Speichel aufzulecken, nämlich die dritte, wohl auch diesmal sehenden Auges illegale Angemessenheitserklärung namens “Security Framework”, davor: Privacy Shield, davor Safe Harbour.
Zum “Ausgleich”, also sozusagen für den Fall, dass nicht auch das “Security Framework” illegal ist, “unterschreiben” wir alle aber vor der Nutzung von US-Datenkraken oder US-Herstellern durch Aktzeptanz der AGB u.a., dass wir einer Übergabe unserer Daten an US-Behörden zustimmen, soweit diese rechtmäßig ist. Wann ist sie - nach US-Recht - rechtmäßig? Wenn kein Abwehrrecht verletzt ist. Genau dieses gibt es in den USA aber nur für US-Bürger.

(Genau genommen auch für “Residents”, d.h. legaler Aufenthalt von mindestens - je nach US-Bundesstaat - 14 Tagen. Das sind aber nur 0,001 EU-Bürger zu 0,0001 % ihrer Lebenszeit. Und weil das so ist, kann das wiederum leichtens umgangen werden. Und das ist auch kein Schutz, weil die meisten Daten ‘remote’ abgegriffen werden.)

Und wenn die Rechtsordnung des Messenger-Anbieters sich einem Staat verpflichtet hat, der Ausländer gezielt diskriminiert, dann bin ich doch ein Depp gerade dorthin meine Daten zu transportieren?

Und noch etwas anderes: Die Five Eyes verlangen von den EU-Staaten, dass sie gefälligst seriöse Verschlüssellung generell unterbinden, vorgeblich um einen gesetzlichen Zugang zu erhalten:

https://www.heise.de/news/Five-Eyes-plus-Durchgehende-Verschluesselung-gefaehrdet-oeffentliche-Sicherheit-4926978.html

Diese bösen Kinderschänder und Terroristen aber auch!!
Effekt wäre: Wenn US-Behörden (CIA, FBI, NSA etc. etc.) dann auf unsere Daten zugreifen können, ist es nach deren Recht in jedem Falle legal … egal, ob du wirklich ein Verdächtiger bist oder nicht.

Aber da stellt sich vor allem die Frage: Wer bitte glaubt denn, dass die USA Signal privilegieren und also von Signal, WhatsApp, Google, Microsoft etc. KEINE knackbare Verschlüsselung verlangen?

Wenn ich Deinen Beitrag wertfrei zusammenfassen darf: Die EU und Deutschland haben eine andere Rechtsauffassung als die USA. Die USA geben bestimmte Rechte nur an ihre Residents, die EU an alle Menschen.

Auch wenn das jetzt eine Wiederholung ist: es gibt einfach ein anderes Verständnis in der Abwägung zwischen unterschiedlichen Positionen auf der Welt. Damit einfach bewusst umgehen.

Wenn das für dich der Verzicht auf Dienstleistungen und Produkte aus den USA bedeutet, ist das Deine freie Entscheidung. Andere Menschen werden eine andere Abwägung treffen. Ein Nutzer hier im Forum bspw. argumentiert konsequent gegen Software aus Russland aufgrund der von der dortigen Regierung vertretenen Positionen und vorgenommenen Handlungen. Andere Menschen würden dann vielleicht contra China argumentieren. Und der nächste sagt „mir kommt nix aus Spanien ins Haus solange der Katalonien-Konflikt nicht gelöst ist“.

Und jede dieser Positionen ist für sich genommen plausibel argumentierbar. Und garantiert gibt es andere Regionen der Welt wo Menschen nichts aus der EU haben möchten.

Und was bringt uns das jetzt für die Messenger? Sucht den aus mit dem ihr leben könnt. Dem einen ist es wichtiger „dabei zu sein“ → dann landet im begrenzten Umfang WhatsApp wieder auf dem Gerät. Der nächste priorisiert Privatsphäre → dann hallt lieber Signal

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  1. Es gibt Rechtssysteme, die schützen unsere Daten.
  2. Es gibt Rechtssysteme, die nehmen uns vom Schutz aus, privilegieren damit ihre Datenindustrie, die mittlerweile Milliarden jährlich mit unseren Daten verdient.

Alles prima?
Ich darf gar nicht sauer sein, weil die USA mir aus Proftigründen ein Menschenrecht versagen? Weil ja: Andere Länder, andere Sitten?

Das Recht auf Privatheit ist elementar für das Funktionieren von Menschenwürde, Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat. Aber die USA haben sich halt das Recht gegeben, das bei uns zu zerstören.

Wissen auch die USA. Nachweislich. Gönnen Sie deshalb (!) auch ihren Bürgern. Aber nicht uns. Wozu brauchen wir auch Demokratie, Menschenwürde, Rechtsstaat? Also, so’n bisschen al Gusto der USA, ok, das geht ja. Überwacht halt. Sollen wir doch jammern, wie damals die Sklaven: Die Daten sind nun einfach das, was damals, mangels Dampfmaschine der Sklaven Arbeitskraft war, das “Öl des 21. Jahrhunderts!”. Das ist am günstigsten, wenn es rechtlos ist. Vogelfrei.

Freiheit, sich überwachen zu lassen?
Meine Freunde haben mich auf WhatsApp und d.h. auch MEIN sozialer Graph ist dort bekannt. Fahre ich Bahn, muss ich hinnehmen, dass meine Daten auf Amazon-Servern gespeichert werden, weil - trotz allem! - die EU-Kommission einen dritten - wohl ebenfalls - sehenden Auges illegalen “Angemessenheitsbeschluss” erlassen hat. Freiheit der EU-Kommission halt!! Die Millionen Lobbygelder der US-Datenkraken, die jährlich in Brüssel, Paris, Berlin, Wien, Madrid, Rom anbranden … unwichtig. Ganz normal.

Die USA drohen außerdem, wehren wir uns gegen die totalitäre Massenüberwachung, damit dass wir lebenswichtige Hinweise nicht mehr bekommen. Da kaufte also ein potenzieller Kölner Rizin in Mengen bei einem US-Onlinehändler. Und der Onlinehändler informierte offenbar nicht die betroffenen Menschen, seine Kunden, die Kölner, bzw. eben deren Sicherheitsdienste, sondern exklusiv nur die US-Dienste. Diese wiederum informierten dann unsere Sicherheitsdienste. Diese wiederum signalisieren unserer Regierung: Macht mal keinen Auffenaufstand nur weil wir euch, eure Unternehmen und Menschen ausspionieren. Wenn doch, dann gibt es halt keine Infos mehr von uns!

Aber: Andere Länder, andere Sitten!

Man kann ja auswandern … mmh … wo entkommt man denn der US-Totalüberwachung?

Noch einmal: Die USA duldet keine seriöse Verschlüsselung. Signal hat eine Ausnahmeregelung erwirkt?

Überlege gerade von Signal zu Threema umzuziehen. Sehe ich es richtig dass man bei Threema keine zwei Androidgeräte nutzen kann? Aktuell nutze ich Signal per App auf dem Pixel Phone und Pixel Tablet. Bleibt mir dann bei Threema für das Tablet nur der (etwas unsicherere) Webclient?

Habe Threema auch seit Anfang, also etwa 12 Jahre, leider viel zu wenige Kontakte. Und ja meines wissens ist es nicht möglich die App mit einem anderen Gerät zu koppeln ähnlich Signal. Bin mir aber nicht sicher, da mangels Kontakten zuwenig in Gebrauch!

Es gibt sowohl für Signal als auch für Threema einen Desktop Client. Damit kannst du den Messenger auf einem Mobilgerät und mehrereren gekoppelten Desktop Geräten parallel betreiben. Für den Parallelbetrieb auf mehreren Mobilgeräten gibt es meines Wissens nach bei Threema nur die Lösung mit einer App und der Browser basierten Web Version.

Ich nutze zwar Threema auf Apple Geräten, aber meines Wissens unterstützt Threema keine wirkliche Multi-Device-Nutzung mehrerer Geräte mit Smartphone-Betriebssystem.

So habe ich bisher keine Möglichkeit gefunden dieselbe Threema ID auf iPhone und iPad zu nutzen.

Der Desktop-Client von Threema auf dem Mac erlaubt jedoch die Multi-Device-Nutzung zusammen mit dem iPhone.

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Das größte Hindernis beim Umstieg sind die vorhandenen Kontakte, man hat sich eingerichtet und bleibt dabei, wer What’s App nicht nutzt ist ausgeschlossen und isoliert.

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Also ich finde mich nicht ausgeschlossen. Im gegenteil, ich konzentriere mich mehr auf mich selbst. Und muss nicht jedes sinnlose Meme lesen was wieder mal irgendeiner postet.

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Das ist und bleibt leider auch mein Hinderungsgrund Nr. 1, um auf Signal umzusteigen. Der sicherste und beste Messenger bringt mir nichts, wenn ich danach dort dann Selbstgespräche führen kann.

Ein wenig Hoffnung hatte ich ja, seit die EU nun WhatsApp / META dazu verpflichtet, auch Drittanbieter-Messenger in WhatsApp zu vereinen - sprich, man kann dann auch mit fremden Messengern mit Kontakten chatten, die WhatsApp verwenden. Zumindest in der Theorie…

Ernüchterung machte sich dann doch schnell breit, denn wie es aussieht, werden insb. Threema und Signal sich nicht für WhatsApp öffnen. Das heißt, mein Vorhaben, künftig Signal zu benutzen und dann trotzdem mit Kontakten chatten zu können, die WhatsApp verwenden, scheitert wohl an der Eigenbrödlerei von Signal & Threema.

Das gleiche Spielchen beginnt dann von Vorne: es nützt keinem was, wenn WhatsApp sich künftig für Drittanbieter-Messenger öffnet, wenn diese Messenger dann keine Sau kennt und daher niemand nutzt. Aktuell kann man auf diese Weise nur im Messenger “BirdyChat” mit WhatsApp-Kontakten chatten - und wer zum Teufel hat jemals von diesem Exoten gehört? Ich nicht.

Gerade eben die Zusammenlegung ist ein hohes Sicherheitsrisiko. Dieser Vorschlag kam mir so vor als erhoffe sich der ein oder andere Chatkontrolle Befürworter neue Sicherheitslücken auf die man zugreifen kann.

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Apropos Chatkontrolle… Ist das Thema jetzt erstmal wieder vom Tisch, oder was ist da nun der aktuelle Stand der Dinge? Mein letzter Kenntnisstand war, dass META und Co aktuell auf freiwilliger Basis selbst entscheiden können, ob sie Chatinhalte weitergeben oder nicht.

Wie soll das überhaupt funktionieren? META brüstet sich doch immer mit ihrer individuellen Ende-zu-Ende-Chat-Verschlüsselung. Wie sollen sie dann Chatinhalte weitergeben können, egal ob obligatorisch oder fakultativ?

Also ich schließe die aus, die nicht nutzen was ich nutze. Aus Perspektive derer habe ich mich natürlich ausgeschlossen. :smiley:

Die “Lösung”, die ich für dieses Problem, das die anderen mit meiner Wahl haben, gefunden habe ist: man muss sich einfach unentbehrlich machen.

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Jeder sollte sich doch mal selbst die Frage stellen ob es noch verhältnismäßig ist das so ein riesen Wirbel um etwas so banales wie Social Media und Messenger gemacht wird.

In der Zeit vor Smartphonen hat die Menschheit doch auch nicht vereinsamt ohne soziale Kontakte gelebt.

Ich selbst bin sehr technik Affin, aber ich lass mir nicht von der Technik diktieren wie ich meine Zeit einteile oder zu wem ich Kontakt halte.

Gibt ja nicht umsonst Studien die beweisen das social Media unglücklich macht. Und WA mit seiner Statusanzeige ist nichts anderes.

Wer mir ausschließlich WA zum Kontakt halten anbietet passt eh nicht in mein Umfeld.

Aber ist ja bequem einfach einzuknicken und sich wieder WA zu installieren. Weil haben ja alle und man muss unbedingt dazu gehören. :man_shrugging:

Und bitte jetzt keine Kommentare wie: Ich brauchs für die Arbeit oder den Verein. Bei mir in der Region hat die Wasserwacht Threema für die Kommunikation vorgeschrieben. Leider sind sie da die Ausnahme. Das zeigt aber das es auch ohne WA geht, wenn man verantwortungsbewusst und konsequent ist. Und für die Arbeit braucht man schon mal gar keinen Messenger. Da gibt es die Dienstmail zur Kommunikation.

Und auch hier die Anmerkung, dies ist ausschließlich meine ganz persönliche Sichtweise.

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Ja ja… Das sagt man immer so leichtfertig anfangs, mich eingeschlossen - bis man dann irgendwann (und selbst wenn’s nur durch innerliches Selbsteingestehen passiert) merkt, dass eben nicht die Mehrheit vom Einzelnen abhängt, sondern der Einzelne von der (sozialen) Mehrheit.

Spätestens dann, wenn man halt in allen möglichen gesellschaftlichen Belangen übergangen wird und die Welt an einem vorbeizieht, weil keiner der Peer-Group sich die Mühe machen will bzw. langfristig den Nerv dazu hat, auf meine “exzentrischen Befindlichkeiten” und “meine Datenschutz-Paranoia” Rücksicht zu nehmen und mal zum 1990er-Festnetz oder Fax zu greifen, statt mal schnell ‘ne WhatsApp zu schicken. Dann übergeht man den halt bei der nächsten Partyeinladung, die per WhatsApp-Gruppe innerhalb von Sekunden an alle durchgeschickt wird…

Die obigen, in Gänsefüßchen gesetzten Zuschreibungen sind im Übrigen nicht an dich oder irgendjemanden hier im Thread / Forum persönlich gerichtet und drücken auch nicht meine persönliche Meinung & Haltung zum Thema aus, sondern sind eine Wiedergabe dessen, was ich selbst an genervten Zuschreibungen von einigen Kontakten zu hören bekam, als ich mal den Selbstversuch wagte und versuchte, mich ein wenig von der Social-Media-Abhängigkeit zu emanzipieren :wink: Ich gebe hier also meine eigenen Erfahrungen dazu wieder.

Und wenn ich ganz ehrlich bin - so ganz verübeln kann ich den Unmut nicht. Das heutige gesellschaftliche Leben & Interagieren spielt sich eben mittlerweile zu einem ganz erheblichen Teil im Netz ab, insbesondere was Kontaktpflege und Austausch angeht.

Die Lösung liegt in meinen Augen daher nicht in einer Rolle-Rückwärts in 80er oder 90er-Zeiten ohne WWW, sondern in einer möglichst sicheren digitalen Umgebung. Wieso gerade WhatsApp hier zum globalen Monopol in Sachen Kontaktaustausch wurde und nicht Signal oder Threema, müssen andere beurteilen.

Andererseits: wer weiß, ob Signal / Threema nicht auf ähnliche Bahnen geraten wären wie WhatsApp/META mit zunehmendem Erfolg und Monopolstellung. Erfolg & Ruhm macht eben auch blind gegenüber ursprünglichen Idealen & Prinzipien…

vs.

Geht’s dir jetzt um weniger / keine Social-Media-Nutzung ganz allgemein, oder ist Social-Media-Nutzung dann doch OK, solange es nur “die richtigen” Vektoren, d.h., Messenger sind? Und dann stellt sich dabei direkt die Anschlussfrage - was sind dann “die richtigen”? Jene, die keine globale Monopolstellung haben wie derzeit META / WhatsApp?

Wenn also über Nacht nun die ganze Welt Threema statt WhatsApp nutzen würde, wäre alles OK für dich?

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Ich hatte mir diese Frage auch gestellt. Netzpolitik.org hat hierzu in einem Artikel geschrieben:

Um Nachrichten zu senden, müssen Drittanbieter-Apps Inhalte mit dem Signal-Protokoll verschlüsseln. Für den Empfang von Nachrichten müssen die Apps zudem eine Verbindung zu den Servern von WhatsApp herstellen.

Quelle: https://netzpolitik.org/2024/interoperabilitaet-whatsapp-soll-bald-mit-anderen-messengern-reden-koennen/

Das klingt für mich nicht nach einer Schnittstelle für förderierte Serversysteme verschiedener Messenger-Anbieter, sondern eher nach der Implementation eines eigenen WhatsApp-Client im Client eines anderen Messenger-Anbieter, der dann Nachrichten direkt auf den WhatsApp-Servern absetzen / empfangen kann.

Der einzige Vorteil den ich bei einem solchen Konstrukt sehen würde ist, dass ein Nutzer eines solchen alternativen Clients keinen direkten Vertrag mit Meta eingeht, wie diese bei der direkten WhatsApp-Nutzung der Fall wäre.

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Wie gesagt ich nutze Threema seit 12 Jahren, quasi ohne Kontakte. War dann für ganz kurze Zeit, etwa 1od. 2 Jahre bei WhatsApp und seit 2015 ausschliesslich nur noch in Signal und zu einem ganz kleinen Teil Threema. Anfangs sagte ich mir oft, dass wenn ein Kollege sich Signal nicht installieren wollte, was ich mit solchen Freunden und Kollegen anfangen will. Wenn sich ein Freund nicht dazu überwinden kann mir zuliebe Signal zu installieren, für was brauche ich dann einen solchen Freund? Und will ich das wirklich? Jemanden als Freund, der nicht bereit ist - mir den kleinstmöglichen Gefallen zu tun. Nämlich eine App zu installieren. Den brauche ich nicht!

Heute 10 Jahre später sind 100% meiner Freunde bei Signal, der Anfang war hart, aber es geht, wenn man wirklich von der Datenkrake weg will!

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Ja, sorry. War vielleicht nicht ganz so schlüssig von mir geschrieben.

Grundsätzlich denke ich das es gut wäre wenn die Menschheit Social Media und Messenger bewusster und reduzierter nutzt. Und da dann auch ausschließlich sichere Messenger.

Aber ich bin realist, das wird so nicht passieren.

Zu deiner anderen Frage bezüglich was wäre wenn alle ausschließlich Threema nutzen: das wäre im Sinne der Sicherheit der Kommunikation wirklich gut. Aber das würde ja auf die unnötig häufige Nutzung des Messengers zur allgemeinen Mitteilung das man mal wieder Blähungen hat oder gerade beim Aldi an der Kasse steht keinen Einfluss haben.

Ich glaube das wäre dann sogar noch schlimmer. Weil dann ja jeder immer mit im Boot wäre. Bis auf die, die gar keinen Messenger nutzen.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt hiermit etwas besser erklären.

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Aha… Und wie ist das mit anderen Werten? Bist Du da auch so streng? Sortierst Du jeden als Freund aus, der Deine Einstellung nicht teilt?

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