Freie Entfaltung der Persönlichkeit geht mit Verantwortung und Haftung Hand in Hand - oder nicht?

Allgemein
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Mal wieder ein “schönes” Beispiel dafür, dass das bestehende Datenschutzrecht nicht zu Ende gedacht ist: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/e-mail-anbieter-muss-keine-auskunft-ueber-nutzerdaten-geben Eine Person, die in einer Gesellschaft leben will, in der sie ihre Ansichten und Meinungen frei äußern darf, sollte für diese Äußerungen Verantwortung übernehmen und für deren Folgen haften. Deshalb darf eine Person, die sich mit mit ihren Äußerungen an die Öffentlichkeit richtet, grundsätzlich keinen Anspruch auf Schutz ihrer Anonymität haben. Der Schutz der Anonymität würde einzig und allein dem Denunziantentum dienen sowie den Gerüchteköchen und den Verursachern und Profiteuren von fake news.

Wer zu feige ist, zu den eigenen Äußerungen zu stehen, soll Äußerungen in der Öffentlichkeit unterlassen oder sich mit solchen Äußerungen an Stellen wenden, die die Identität der sich äußernden Person schützen. Die Öffentlichkeit ist dafür der falsche Ort.

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Wie stellst du dir denn vor, dass mit so etwas umgegangen werden soll?

Im konkreten Beispiel ist ein Automobilhersteller als Arbeitgeber genannt, über den “schlecht geredet” wurde. Wo genau soll denn nach deiner Vorstellung der Anspruch auf Deanonymisierung beginnen und wo hört der Datenschutz auf?

Ziehen wir die Grenze anders wenn Milliardenunternehmen oder gar Politiker sich mit unliebsamen Äußerungen herumschlagen müssen als wenn der kleine Handwerker um die Ecke oder eine Privatperson betroffen wäre? Welche Daten müssten denn zukünftig erhoben werden bevor man einen Dienst nutzen kann? Und wie verhinderst du dass diese Daten missbräuchlich verwendet werden?

Ich verstehe grundsätzlich deinen Ansatz, halte ihn aber zur Verhinderung von jedweder Überwachung für nicht umsetzbar. Zumal es in dem konkreten Fall ja ein leichtes für den Arbeitgeber sein müsste, eine Löschung zu erwirken wenn es sich um nachweisliche Unwahrheiten handelt. Und was würdest du denn machen wenn die hinterlegten Daten gefälscht sind? Was wäre gar wenn da jemand deinen Namen angegeben hätte weil er dich eventuell nicht mag? Was wäre denn wenn du auf einmal Anwaltspost bekommst und nun nachweisen musst, das du nicht der Handelnde warst. Der Datenschutz dient in dem Fall eben nicht nur dem Schutz des “echten” Handelnden, sondern auch dem Schutz unbeteiligter Dritter.

Fragen über Fragen, auf die ich mir Antworten wünsche, die wir aber alle sobald nicht bekommen werden. Keine Frage das Datenschutz realistisch betrachtet werden muss, aber ich persönlich finde den Datenschutz so wie wir ihn aktuell (auf dem Paper) haben schon ganz in Ordnung.

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Gerade der von dir zitierte Fall ist genau das Beispiel, das FÜR Datenschutz und Anonymität spricht, denn gerade Klagen von großen Unternehmen gegen einzelne Personen können leicht jegliche, auch gerechtfertigte, Kritik unterdrücken. Es gibt dafür sogar einen eigenen Namen: SLAPP-Klagen

Natürlich kann man Anonymität missbrauchen, aber ich glaube, du vergisst, dass historich gesehen das Fehlen von Anonymität uns Datenschutz immer zu Willkür der Mächtigen gegenüber den weniger Mächtigen geführt haben.

Und gerade Unternehmen, deren Interesse überwiegend eben NICHT darin besteht, eine freie und demokratische Gesellschaft zu fördern, möchte ich die Macht, jegliche Kritik zu vermeiden, indem sie Einzelne mit ihren Anwälten quasi vernichten, nicht zugestehen.

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Genau so, wie ich schrieb: Es gibt kein Recht auf Schutz von Anonymität in der Öffentlichkeit. “Freie Entfaltung der Persönlichkeit” setzt Persönlichkeit voraus. Persönlichkeit ist nicht anonym denkbar. Persönlichkeit setzt voraus und kann nur geschützt werden, wenn der Person Individualität und Identität eignet.

Das Mittel gegen SLAPP-Klagen kann doch nicht sein, dass der Schwächere sich vor dem Stärkeren verstecken muss. Das Mittel muss sein, dass der Staat oder die Gesellschaft vor den Schwächeren stellt und den Stärkeren in seine Schranken weist.

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Also ich sehe Persönlichkeit und Anonymität als zwei völlig verschiedene Dinge an, zwischen denen es keinerlei Verbindung gibt.

Eine Persönlichkeit hat jeder Mensch, aber nicht jeder Mensch möchte diese Persönlichkeit auf offen zur Schau stellen.

Und ich sehe genau in der staatlich verordneten Anonymität genau den Schutz den du forderst. Ich sehe hier kein Verstecken, sondern ich sehe es so, das in dem konkreten Fall einem (erheblich) stärkeren und oft auch wesentlich rücksichtsloseren Gegner die Information über sein Ziel gezielt vorenthalten wird, eben um Kritik zuzulassen.

Es mag aus zivilisationstheoretischer Sicht bestimmt erstrebenswert sein, dass sie der Schwächere nicht vor dem Stärkeren verstecken muss, aber ich kann dir aus eigener Erfahrung berichten, ein Gerichtsverfahren gegen einen Milliardenkonzern durchzustehen und zu gewinnen ist nichts für schwache Nerven.

Für mich ist diese Form von Anonymität am Ende ein Ausdruck des wichtigsten Satzes unsere Grundgesetzes…. “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Denn nur so ist Kritik möglich da die schützende Gesellschaft in dieser Hinsicht fast immer stumm bleibt.

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Würde ohne Namen und Gesicht ist für mich nicht vorstellbar.

Muss er auch nicht. Niemand wird gezwungen, sich gegenüber der Öffentlichkeit zu äußern. Aber wer sich gegenüber der Öffentlichkeit äußert, hat kein Recht, ein Phantom zu sein.

Eine Gesellschaft, die den Schwächeren vor dem Stärkeren schützt, indem sie den Schwächeren versteckt, leistet Intrigantentum vorschub ebenso der Duckmäuserei, der Verantwortungslosigkeit un dem Sich-Verstecken-Müssen. Wenn “Milliardenkonzerne” Menschen Name und Gesicht nehmen können, läuft grundsätzlich etwas falsch.

Und ja: Aufrichtigkeit ist kein Ponnyhof. Haltung zeigen verlangt eben, sich zu zeigen. Nur so können andere ermutigt werden, ebenfall aufrichtig zu sein und Haltung zu zeigen.

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Die Realität ist leider, dass Konzerne in der Lage sind, Kritik dadurch zu unterdrücken, dass Kritiker derart mit Abmahnungen und Klagen überzogen werden, so dass sie ihre gesamte Zeit und ihre gesamten finanziellen Mittel zur Verteidigung gegen diese Abmahnungen und Klagen aufwenden müssen. Solange das so ist, ist es völlig legitim, der Gefahr solcher illegitimen Klagen aus dem Weg zu gehen, indem man sich anonym und nicht unter seinem bürgerlichen Namen äußert.

Deine Forderung nach Aufgabe der Anonymität läuft darauf hinaus, dass nur noch Menschen sich frei äußern können, die sehr viel Geld haben, um sich gegen solche Klagen verteidigen zu können.

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Kannst du das auch sinnvoll begründen?

Das sehen wir ja an den ganzen Menschen, die Bullshit verbreiten und dabei mit Klarnamen auftreten.

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In meinen Augen gibt es mehrere Situationen in welchen es durchaus sinnvoll ist, anonym zu sein:

Einmal wäre es der Schutz vor Repressalien des Staates. Gerade das Beispiel Edward Snowden zeigt was passieren kann, wenn Leute Missstände in Staaten aufdecken und anschließend gefunden werden. Snowden wird ein Leben lang von den USA verfolgt werden, weil er deanonymisiert wurde, nachdem er sich in der Öffentlichkeit geäußert und sein Name und Gesicht bekannt wurde.

Auch viele Aktivist*innen und Journalist*innen können davon ein Lied singen. Die werden, wie wir aus Polen wissen, auch mit Mitteln vom Staat bespitzelt, die eigentlich nur gegen Terrorist*innen erlaubt wären (Stichwort Pegasus). Ebenso der Informat*innen-Schutz. Viele Informat*innen würden sich garantiert nicht melden, wenn sie nicht davon ausgehen könnten, anonym zu bleiben.

Die genannten SLAPP-Klagen sind ebenfalls äußerst heftig und haben schon manche Menschen immens geschadet.

Oder auch Minderheiten. Je nachdem zu welcher Gruppe Menschen du gehörst und wann oder wo du lebst, kann dich das dein Leben kosten, wenn du dein Gesicht zeigst, während du für deine Rechte einstehst. Selbst wenn es in deinem Land erlaubt ist, ist es gefährlich. Solltest du nach Jahren mal in ein Land reisen, wo es nicht erlaubt ist und die Behörden dort sind auf deine Meinung gestoßen, kann das ebenso gefährlich werden.

Oder was ist mit Menschen, die einfach ängstlich sind, weil sie vielleicht psychisch krank, traumatisiert oder ähnliches sind? Die könnten dadurch vollkommen vom öffentlichen Diskurs abgeschnitten werden.

Ich persönlich bin der Auffassung, auch Menschen die anonym ihre Meinung vertreten möchten haben eine Würde. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung, jeder soll das anders sehen können.

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Das sehe ich komplett anders.

Würde hat nichts damit zu tun ob jemand einen Namen und ein Gesicht hat. Genau das Gegenteil ist der Fall, einen Menschen trotz fehlendem Namen und Gesicht immer noch würdig zu behandeln ist das Gebot, alles andere ist eine unzulässige Umkehr des Würdegebots im Grundgesetz.

Und ich finde es sehr bedenklich zu propagieren, dass Meinungsäußerung auch zwingend an Haltung geknüpft ist. Damit schränkt man ein Grundrecht erheblich ein, denn damit darf sich nur noch äußern wer auch unverhältnismäßige und ggf. sogar unrechtmäßige Gegenwehr aushalten kann. Und damit nimmst du einem Menschen ein Grundrecht, nur weil er kein breites Kreuz hat. Ich finde das sind sehr sportliche Ansichten die du hier vertrittst.

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Öffentlicher Raum kann angstfrei und vertrauensvoll nur funktionieren, wenn die Personen, die in diesem Raum kommunizieren und interagieren, identifizierbar sind. Wenn es Akteuren in diesem Raum erlaubt wäre, unerkannt als Phantom anzugreifen - sei es verbal oder sei es handgreiflich - wäre dem demokratischen Diskurs die Grundlage entzogen. Wenn Du nicht weißt, wer Dein Gegner ist, kannst Du Dich nicht wehren. Du kannst Deinen Gegner nicht dingfest machen, nicht zur Verantwortung ziehen (lassen).

Falsch. Die Leute können Bullschitt mit ihrem Klarnamen verbreiten, weil die Öffentlichkeit bereits gewohnt ist, dass die angeblichen Quellen, Zeugen, Beweise für den Bullschitt angeblich anonym bleiben müssen.

Der Mann hat in meinen Augen so ziemlich alles falsch gemacht, was er in seiner Situation und mit seinem Anliegen falsch machen konnte. Anstelle eben nicht an die Öffentlichkeit zu gehen, sondern sich bspw. einer Zeitung oder einem Anwalt oder einem Gericht anzuvertrauen, ist der Mann - obwohl er im öffentlichen Dienst angestellt war! - mit Dienstgeheimnissen an die Öffentlichkeit gegangen.

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Was machst du jetzt aber, wenn z.B. der Staat das Problem ist?
Edward Snowden ist das Beispiel, bei dem es ja quasi glimpflich ausgegangen ist. Den der kann in Russland ein neues Leben beginnen. (Wie toll man das jetzt persönlich finden würde, ist eine andere Diskussion.)
Was ist mit all den Leuten, die das nicht konnten. z.B. Chealsea Mannings, Julian Assange, die Richter vom IGH, gegen die die USA vorgehen und viele mehr?

Diese Leute haben abscheulichste Verbrechen des amerikanischen Miltärs zutage gefördert und wurden dafür durch den Staat verfolgt und auf teilweise unmenschlichste und verbrecherische Art behandelt. Es ist dabei insbesondere festzuhalten, dass die Härte, mit der diesen Leuten begegnet wird, weniger als Strafe für Sie gedacht ist, sondern als Abschreckung für andere …

Sicherlich ist das nur die Spitze des Eisberges und es sind besonders heftige Fälle.
Aber diese zeigen umso deutlicher, warum Anonymität notwendig ist.

Edit:Einen Namen korrigiert, da hatte ich was durcheinander gebracht.

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An all diesen Namen siehst Du, dass diese Leute genau und nur deshalb etwas in Bewegung brachten, weil sie nicht anonym agierten.

Glaubst Du allen Ernstes, dass jemand ernhaft geglaubt hätte, worüber diese Leute die Öffentlichkeit informierten, wenn diese Leute anonym geblieben wären?

Ja. Es war schon immer so und ist noch immer so, dass oft der Überbringer der schlechten Nachricht gehenkt wird. Die Lösung kann aber nicht sein, den Boten unsichtbar zu machen. Die Lösung muss sein, den Boten zu schützen und zu verteidigen sowie die Ursache der schlechten Nachricht zu beseitigen.

Voraussetzung ist natürlich, dass der Bote rechtmäßig handelt. Unrecht rechtfertigt kein weiteres Unrecht. “Wo Unrecht Recht wird, wird Widerstand Pflicht.” - nicht “… ist Unrecht erlaubt”.

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Nimm es mir nicht böse, aber ich denke, wir drehen uns um Kreis.

Ich bin der Meinung, dass Menschen immer eine unveräußerliche Würde besitzen, egal, ob sie anonym ihre Meinung äußern, auf einer Bühne oder sonst wo.

Du bist, so wie ich es verstanden habe, der Meinung, dass Menschen, die zu feige sind (aus welchen Gründen auch immer) und daher anonym ihre Meinung kundtun, kein Recht mehr besitzen sollen, sich in der Öffentlichkeit zu äußern , oder darauf vertrauen sollen, das Dritte sie mir ihren Mitteln verteidigen (gegen internationale Konzerne, Staaten usw.).

Ich denke da werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können. Vielleicht kann eine*r der anderen Forist*innen dir besser erklären, was ich versuchte zu sagen. Oder neue Ideen und Anregungen einbringen.

In bin daher erst mal raus, weil ich merke, dass mich das zu sehr gerade innerlich triggert. Wie gesagt, vielleicht können andere Forist*innen das besser erklären.

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Diese Aussage ist ja umso sportlicher. Ich habe an der Offiziersschule gelernt, dass man insbesondere als Soldat (und einen Analysten eines Geheimdienstes setze ich dem jetzt mal gleich) eine Pflicht hat bestimmte Befehle nicht zu befolgen, insbesondere dann wenn die Menschenwürde tangiert wird. Und genau das hat Snowden getan. Und jetzt hällst du ihm vor, als Amtsträger Amtsgeheimnisse, deren Inhalt klar gegen jede Menschenwürde verstoßen hat offen zulegen?

Sei mir nicht böse, aber für mich ist diese Diskussion (wie bei @ChrisXY ) beendet, da du Positionen vertrittst, die das absolute Gegenteil von dem sind wofür ich als Mensch, als (ehemaliger) Offizier und als Vater stehe und ich hier auch keinerlei Sinn in einer Fortsetzung einer Diskussion sehe

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Ja, weil das ja auch bei Prozessen, Zeugenverhältnissen, Zeugenschutzprogrammen u.ä. teilweise so gut klappt…

Du musst nur mal bei einer kriminellen Aktion als Zeuge anwesend sein… und später sollst Du als Zeuge öffentlich aussagen. Da hat es nach diversen „Maßnahmen“ (psychischer, physischer, materieller, informationeller „Terror“) schon diverse Rückzieher gegeben. Natürlich müssten die Zeugen eigentlich geschützt sein. Aber das ist 1. rein effektiv oft nicht umsetzbar und 2. nicht effizient umsetzbar … wenn die Gegner bereit sind, sich auf kriminellen Boden zu bewegen, rechtsstaatlichen Systemen zu verweigern, allgemeine Werte und Normen nicht anzuerkennen.

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Was hat es den in Bewegung gebracht? Es wurde keineinziger Soldat für die Kriegsverbrechen im Irak oder in Afghanistan zur Verantwortung gezogen. Denn Sie waren vom System gewollt und deshalb gefördert.
Das einzige was sich bewegt hat, ist dass Leben der Leute, die es öffentlich gemacht haben, zerstört wurde!

Und auch bzgl. Snowden kann ich mich AdminsAnonymous nur anschließen.

Wenn der Preis dafür, dass man Misstände anprangert, darin besteht das man sein Leben und ggf. das seiner Familie wegwirft, dann hat das nichts mit freiheitlicher Gesellschaft zu tun und sorgt dafür, dass sich in Zukunft fast alle wegducken.

Du forderst keine freiheitliche Gesellschaft, sondern einen orwellschen Überwachungsstaat, bei dem es keinen Widerspruch ohne völlige Selbstzerstörung gibt.

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Das ist idealistisch gedacht und wäre tatsächlich erstrebenswert im Sinne einer idealen Gesellschaft, deshalb ein Herzchen.

Es kann aber auch sehr gefährlich werden, lebensgefährlich sogar, wie der Thread bis jetzt wohl klargemacht hat.

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Servus Vatolin,

ich mach dir ein Angebot: Du zahlst mir ab sofort mein Gehalt mit sämtlichen Abgaben weiter (Edit: auch die Schadenersatzforderungen) und ich werde mit meinen vollen Namen die Mißstände meines Arbeitgebers öffentlich anprangern. Deal?

Was du möchtest, und das haben hier schon andere beschrieben, ist wunderschön, aber das gibt diese Gesellschaft nicht her. Ich brauche dir nicht zu erklären, in welchem ultimativen Wirtschaftssystem wir leben. Kapitalismus und Demokratie schließen sich aus. Nur ein kontrollierter Kapitalismus ist halbwegs erträglich. Aber wir schauen mal über den Atlantik oder hier in Europa. Und was sehen wir da? Kräfte, die politisch die Farbe von Fäkalien haben, würden gern die von dir und mir geschätzten Errungenschaften abschaffen. Es ist nun Fakt, dass die Wirtschaft noch nie besonders demokratiefreundlich war.

Und nun mal ein Beispiel, was ich meine: Angenommen, um meinen Ort soll eine Umgehungsstraße herum gebaut werden. Ich möchte das nicht und gründe eine Bürgerinitiative gegen den Straßenbau. Ich trete öffentlich mit vollen Namen auf, mein Gesicht landet in der Presse. Garantiert mache ich mir bei den Befürwortern Feinde. Nur, dass tangiert meinen Arbeitgeber nicht die Bohne, wenn ich öffentlichkeitswirksam den Straßenbau bekämpfe.

So, und nun prangere ich in gleicher Weise die Mißstände meiners Großkonzerns an. Klar, am nächsten Tag klopft mir mein Chef auf die Schulter und sagt, hast du gut gemacht Bergsteiger. Es gibt eine Gehaltserhöhung. Das glaubste doch wohl selber nicht, oder?

Das Arbeitsgericht wird knallhart argumentieren, dass ich gegen die Verschwiegenheitsverpflichtung meines Arbeitsvertrags verstoßen habe und wird die Kündigung als rechtmäßig aufrechterhalten. Denn, Freiheit hat nun mal auch Grenzen. Es ist schön, dass du mich als in der schwächeren Position befindlich schützen willst, aber das ist von System her nicht gewollt. Übrigens, Kollegen von mir haben Mißstände an eine andere Stelle gemeldet, sozusagen halbanonym. Diese Stelle ist meinen AG weisungsbefugt. Dann wurde zähneknirschend dieser Mißstand abgestell. Ohne zu wissen, wer diese Meldung abgegeben hat. Aber nur so geht es.

Es wurde hier Herr Assange erwähnt. Der hat gravierende Mißstände mit vollen Namen öffentlich angeprangert und was passierte? Hättest du mit ihm getauscht? Und sage mir einer noch, dass die USA das Land der Freiheit ist :rofl:

Übrigens, zu dem Link aus deinem Post: Das Automobilunternehmen hat die unwahren Tatsachen behauptet. Ich kann nirgendswo lesen, dass das Unternhemen sie auch vor Gericht als unwahre Tatschen bewiesen hat. Denn wenn diese Tatsachen zutreffen, hat das Unternehmen halt die Konseqenzen zu tragen und nicht die Leute, die recht haben. Egal ob unter echtem Namen oder als Hans Wurst.

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Persönlichkeit setzt voraus, dass man eine eigene Identität und Persönlichkeit entwickeln kann, was zwangsläufig bedeutet, dass man auch etwas unbedachtes oder gar dummes sages wird.

Wenn jeder geäußerte Gedanke, jede geäußerte Meinung das Risiko beinhaltet, dass man bloßgestellt und gar verklagt werden kann, ist das eine privatwirtschaftliche Zensur. Das zuzulassen liegt nicht im Ermessensspielraum des Staates.

Aldous Huxley hat es schön formuliert, als er von der Freiheit sprach “unfähig und unglücklich zu sein. Die Freiheit, ein Störfaktor zu sein.” Diese Freiheit sollten wir bewahren.